„Die Krise schafft den freien Markt ab“ Interview aus dem Jahr 2008

Ein Interview mit mir aus dem Jahr 2008 (9. Oktober) kurz nach der Lehman-Krise in einer der führenden Online-Zeitungen in Ungarn (index.hu). 

Die derzeitige Krise könne grundlegende Veränderungen nach sich ziehen: das Zeitalter der staatlich kontrollierten Märkte sei in Sicht. Der Staat werde in der Zukunft viel größere Rolle spielen und zwar nicht nur im Bereich Regulierung, sondern als aktiver Marktteilnehmer bei Anleihen z.B. Hypotheken. Die uneingeschränkte Liberalisierung von Spekulationsgeschäften sowie die Macht der multinationalen Konzerne sollte an Grenzen stoßen, wenngleich auch Letzteres wohl nur eine schwache Hoffnung sei. Den freien Markt müssten wir gar nicht abschaffen, sondern nur den unregulierten. Kornel Sarkadi-Szabo sagt, wir sollten nicht glauben, dass die gesamte Summe des Geldes, das jetzt in den Markt gepumpt werden muss, völlig verloren gegangen sei. Es wird davon ausgegangen, dass sich bereits Hunderte von Milliarden als Privatvermögen in einem engen Kreis tatsächlich angehäuft hätten.

Reporter: Bereits mehrmals musste der Börsenhandel wegen starker Panikverkäufe wieder ausgesetzt werden. Kann man behaupten, dass die Krise tatsächlich angekommen ist?

Kornel Sarkadi-Szabo: Zuallererst lassen Sie mich klarstellen, was Krise bedeutet! Was wir im Moment erleben, sind nur die Prozesse und finanziellen Symptome, die immer viel früher eintreten als die alltäglichen Auswirkungen: die Krise der Wirtschaft. Der Aktionär oder die Führungskräfte großer Institutionen erfahren bereits die harten Folgen der jetzigen Situation. Außerdem haben die ersten Phänomene das Land gerade erreicht, doch die Ereignisse sind lediglich Warnsignale für den Durchschnittsbürger, weil die Börse als ein hervorragendes Barometer gilt und die wirklichen Konsequenzen erst nächstes Jahr auftreten werden. Die wesentliche Frage für Bürgerinnen und Bürger, wie tief die Produktion einbrechen wird, in welchen Branchen sich man vor Konkurs am meisten fürchten soll, wie viel Jobs zerstört werden, wie die Arbeitslosigkeit aussehen und natürlich schließlich in welchem Maße das Einkommen sinken wird. Offen ist allerdings, ob die aktuellen Ereignisse markieren das Ende hundertjähriger Periode, Ende des Kreditgeldes, der Epoche freier Marktwirtschaft; oder ausschließlich die größte Korrektur innerhalb des sogenannten kapitalistischen Systems.

R: Kann der Kredit einfach abgeschafft werden?

K.S-SZ.: Nein, das ist noch nicht der Fall. Die klassischen Funktionen des Geldes und der Ersparungen, sowie multiplikative Kredite könnten jedoch eingeschränkt werden. Die Kreditvergabe der Banken, insbesondere das Investmentbanking, wird in der Zukunft wahrscheinlich strenger kontrolliert, einige Tätigkeiten wie Eigenhandel jener Institutionen können ausgesetzt sogar verboten werden. Dies selbst allein könnte riesige Wirkungen auslösen.

R: Haben diese Finanzunternehmen eine so wichtige Rolle gespielt?

K.S-SZ.:  Ja, jene Banken, wie bisher Lehman, betreiben keine klassischen Tätigkeiten, sammeln kein Sparbuch, um zu verleihen oder in Wirtschaftsprojekte zu investieren. Sie hatten solche Geschäftspartner als Kunden, die über fast unendlich anzulegendes Geld verfügt haben. Durch die Hebelwirkung waren sie in der Lage, große Aufträge auf dem Markt zu tätigen, ohne den vollen Wert investieren zu müssen. So konnten sie mit virtuellem Geld enormen Profit machen. Diese Investmentfirmen und von ihrem verwalteten Fonds konfrontierten mit fast keiner Regelung, am sämtlichen Segmenten konnten sie einfach auftauchen und handeln.

Es ist also nicht so, dass das tatsächliche Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage in der Realwirtschaft den Preis beeinflusst hat, sondern es war die rein spekulative Hoffnung und das Wetten auf finanzielle Gewinne durch eine virtuelle Kapitalerhöhung. Genauso wie auf dem Ölmarkt, wo der Preis im Endeffekt mit allen anderen Rohstoffen zusammengebrochen sind. Sogar Pensionsfonds zum Beispiel waren in der Lage, mit Ölkontrakten zu handeln. Das Öl ist jedoch kein Tulpenzwiebel, das in die Geschichte der Märkte eigentlich als die erste große und berühmte Blase eingegangen war: wenn der Tulpenzwiebel teuer wird, wird es keine Auswirkung auf die Weltwirtschaft verursachen. Im Falle des Öls ist es jedoch ganz anders, es beeinträchtigt die Betriebe ganzer Mengen von Unternehmen. Fast alle Asset-Preise zeichnen sich zwischen 2003 und 2007 ähnliche Tendenz. Diese Überschreitung war in allen Segmenten erkennbar. Es reicht aus, an die Chinesische Börse zu denken.

R: Allerdings gab es für jedes Produkt einen Käufer.

K.S-SZ.: Ja, hier kommt die Rolle der Verleihung hinzu. In den USA ist ein Kreditboom bei Haushalten gerade zu Ende, nachdem 20-25 Jahre lang fast ununterbrochen gelaufen war. Die amerikanischen Bürger haben sich tief verschuldet. Dazwischen haben die Großkonzerne zunehmende Macht ausgeübt: mit effizienten Marketingmittel haben sie die konsumierende Gesellschaft zum mehr Kauf, höheren Nachfrage gebracht. Zwischenzeit wurden die Schulden Amerikas großenteils von China finanziert.

Was in Allgemein die Blase ausmacht, ist die Tatsache, dass sie durch irrationale Prozesse getrieben wird. Gier lockt in das Spiel mehr und mehr Akteure an. Die Blase wächst, so lange es zusätzliche Teilnehmer gibt und die anderen, die darin investiert haben, noch nicht haufenweise ausgestiegen sind.

Also nicht deswegen ist das Öl in der letzten Phase teurer geworden, weil das Angebot plötzlich geschrumpft oder der Verbrauch innerhalb eines Monats hochgegangen ist, sondern weil an dem Ölmarkt immer wieder mehr Spekulanten sogar mit sich erhöhendem Virtual-Kapital aufgetaucht sind, die an galoppierendem Öl interessiert waren, während die Verbraucher in der Wirtschaft tatsächlich auch den höheren Preis bezahlen mussten. Nach einer Weile kann jedoch ein solcher Prozess nicht mehr aufrechterhalten werden.

Die großen Investmentfirmen haben ja an die Kunden ihre Empfehlungen für verschiedene Wertpapiere (z.B. Hypothekenanleihen) als ausgezeichnet eingepackten Produkten verkauft. Mithilfe des ungeheuer großen Anlagenkapitals, das zur Verfügung stand, und durch die Mitwirkung der Ratingagenturen waren sie imstande, die Akteure in gleiche Richtung zu drängen. Na ja, mit viel Geld kann man auch die Quadratur des Kreises schaffen. Für eine gewisse Zeit.

R: Und hat es niemand bemerkt?

K.S-SZ.: Die Interesse vieler Personen und Führungsgruppen wies auf dieselbe Richtung. Ich will keine Verschwörungstheorie erfinden und meiner Meinung nach sollte man solch eine auch gar nicht suchen. Gibt es dennoch auffällige Anomalien, besser gesagt Muster: weder die Regelungskraft noch die politische Führung konnte oder wollte einfach die Gefahr wahrnehmen, obwohl es naheliegende Berichte schon zuvor veröffentlicht worden waren. Und letztendlich – wie es bei einem Pyramidenspiel immer so – ist alles ausschließlich der oberen Ebene geglückt. Der größte Teil des Geldes, das jetzt auch als 700-Milliarden-Rettungspaket bereitgestellt wird (aus Steuern), ließ sich tatsächlich bei einem engeren Kreisen häufen. Glauben wir daher nicht, dass das aktuelle Ausmaß des Verlustes ausschließlich virtuell dargestellt werden kann. Bei Besitzern von Investmentbanken, Geschäftspartnern und verschiedener Institutionen ist ja riesiges Privatvermögen als Gewinn erzielt worden und jetzt können sie das ja auch behalten.

R: Wäre es möglich, jemanden zur Verantwortung zu ziehen und verurteilen?

K.S-SZ.: Ich glaube, dass es in manchen Fällen am gerechtesten wäre, dieses Eigentum vollständig zu beschlagnahmen.

R: Aber ist es schon rechtlich absurd: sie haben lediglich die durch System angebotenen Gelegenheiten ausgenützt, oder?

K.S-SZ.: Ja, richtig, es mag wohl sein, dass sie im Rahmen des derzeitigen Systems wahrscheinlich nichts Illegales getan haben und daher vielleicht keine strenge Strafverfolgung denkbar ist, zumindest könnte nicht vollkommen bewiesen werden. Leider – das möchte und muss ich hinzufügen..

Aber warum hat es niemand von den Behörden gesehen, dass mit dem System was nicht stimmt. Die Mehrheit der Marktteilnehmer hatte ja kein Interesse daran, in den Prozess eingegriffen zu werden, aber es gab von offizieller Seite auch kaum Äußerungen, die davor gewarnt hätten.

Erschienen doch Mahnungen und Analysen, aber tatsächlich in zu wenigen Zahlen. Nichtsdestotrotz sollten in der modernen Wirtschaftswissenschaft die Voraussetzungen eine viel größere Rolle spielen als bisher. Und das wird kommen, glaube ich. Beispielweise haben die Banken und Ratingagenturen vorher sehr feine Modelle angewendet, um zu überprüfen, welche Auswirkungen ausgelöst werden, wenn sich ein bestimmter Vermögenswert ändert. Und dann haben sie diese Methode auf Tausende Vermögenklasse verwendet. Jedoch entfiel es irgendwie, ich weiß nicht warum, aber eines blieb verborgen: was ist, wenn die Immobilienpreise um 25% sinken würden. Daher wurden die möglichen Folgen der Extremfälle nicht berücksichtigt. Diese Versäumnisse und ähnliche unzureichende Ansätze haben zum Teil zu der Krise geführt. Andererseits bestand jene ungeregelte, besser gesagt unbegrenzte Liberalisierung, die die Akteure verantwortungslos gemacht hat.

R: Gehen wir also in die Richtung der Verstaatlichung?

K.S-SZ.: Einerseits wird es bestimmt eine strengere Regelung von der Seite der Regierung kommen. Andererseits ist es ja wahr: in einigen Segmenten wird der Staat als tätiger Akteure auftauchen in viel größerem Ausmaß als je zuvor. Solche Rolle dürfte zum Beispiel den Bereich Hypothek und Anleihe treffen. Die derivativen Produkte, die auf Kreditaufnahmen basierten und meistens undurchschaubare Systeme bildeten, könnten ebenfalls unter strengere Kontrolle geraten. Ich würde es auch nicht ausschließen, dass EBRD und ähnliche Institutionen den Bereich Verleihung mächtiger betreten werden. Natürlich ist das eine wesentliche entscheidende Frage nach Prinzip, ob der Staat bloß strenger regulieren oder selbst als Eigentümer auftreten sollte. Außerdem halte ich es für fast ganz sicher, dass die neue Regelung auch das Leverage einschränken wird.

R: Wird dann jemand Öl nicht unbegrenzt kaufen dürfen?

K.S-SZ.: Idealerweise, oder nur wenn jemandem der Betrag großenteils zur Verfügung steht. Ich denke, die Zeit der unbegrenzten Leveraged-Transaktionen vorbei sein sollte. Und zwar sowohl für Institutionen als auch für Individuellen. Es mag sein, dass solche strengere Regelungen, reformiertes Risikomanagement nicht für jeden Bereich gelten werden, aber für zahlreiche schon. Darüber hinaus wird diese Krise auch in der Wirtschaft erhebliche Umwandlungen auslösen: die Gesetzgeber sollten eine Richtung schlagen, wo die Machtkonzentration der großen technologischen Firmen eingeschränkt wird. Der bisherigen Expansion der Multis könnte Einhalt geboten werden, was lauteren Wettbewerb in jedem Segment anspornen soll. Und ja, das ist bloß ein Lichtblick, denn es ist mir völlig bewusst, wie die derzeitige Lobbymacht, Struktur und Befürwortung kapitalistischer Großunternehmen aussieht.

R: Kann all dies umgesetzt werden? Und außerdem sollen wir das Prinzip „Effizienter Markt” ganz wegwerfen? Ist es nicht so, dass der Markt alle Probleme löst?

K.S-SZ.: Wenn wir die Prinzip des freien Marktes betrachten, sollen wir auf die Theorie von Adam Smith zurückgreifen: Das System funktioniert nur dann effizient, wenn es eine unendliche Anzahl von Teilnehmern gibt und entsprechende Bedingungen gewährleistet sind. Wenn wir ein gerechteres und nachhaltigeres System anstreben, müssten wir zunächst den geeigneten Rechtsrahmen schaffen.

R: Dann übertreiben wir das nicht? Sollte die Rede nicht davon sein, dass nicht der freie Markt selbst abgeschafft werden muss, sondern nur einige Transaktionsarte, wo die Verantwortung greifbar ist? Ist es nicht möglich, dass wir kein Paradigmenwechsel brauchen, sondern nur strengere Kontrolle innerhalb des Systems?

K.S-SZ.: Ich bin der festen Überzeugung, dass die enorme unkontrollierte Machtkonzentration der Großkonzernen dazu wohl beigetragen hat, dass das System so dauerhaft in falsche Richtung gegangen und verzerrt worden ist. Daraus folgt: den freien Markt sollten wir gar nicht abschaffen, sondern nur den unregulierten.

R: Wie lange kann es dauern, bis die neuen Regeln gestattet werden? Was jetzt vorgeht, ist offensichtlich nur Notbehandlung.

K.S-SZ.: Es scheint jedem klar, dass nicht alles, was ich erwähnt habe, so genau ausgehen wird, doch die vernünftige Richtung im Ganz und Groß dürfte für 2009 gelten. Was wesentlich zu erwarten, ist drastische neue Regulierung bei der finanziellen Branche. Stellen wir uns vor, zum Beispiel wie groß der Markt der CDSs ist. Viermal größer als der BIP der USA. Es besteht unter anderem eine enorme Gefahr sowohl für den Finanzmarkt als auch für die gesamte Wirtschaft durch die Möglichkeit, andere Märkte zu manipulieren oder sogar zu zerstören. Die Regierung hat bereits ihre Absicht angekündigt, bis Ende des Jahres eine Clearingstelle zu finanzieren.

R: In welchem Ausmaß geht es bei der Krise darum, dass wesentlich vor allem psychische Wirkungen auftreten? Weil die Investoren nicht nur finanziellen Aktien, Banken sondern nicht betroffene technologische Firmen ebenso verschleudern.

K.S-SZ.: Natürlich wie immer spielt der psychologische Faktor eine wichtige Rolle. Bei Panik geht es darum, dass viele glauben, die Preise werden weiter sinken. Darüber hinaus gibt es auch einen anderen Mechanismus. Bei vielen Fonds besteht die Pflicht: Aufgrund der inneren Regeln wegen der fallenden Preisen müssen sie den Aktienanteil reduzieren, was auf den Aktien eine zusätzlichen Druck ausübt. Noch dazu wurde vor drei Wochen in dem finanziellen Segment Short-Verbot eingeleitet und daher sind viele Spekulanten auf anderen Sektor übergegangen, um auf Kursrückgang zu wetten. Die haben ja erneut an der Verkauf-Seite aufgetaucht. Ich rechne damit, dass in den nächsten Tagen ein riesiger Aufstieg kommen wird. Nicht alle Segmente sind gleich gepreist und ich denke, beispielsweise sind die Werte der technologischen Firmen schon in richtige Stelle gerückt, während die Bewertung der Unternehmen bei Energie –Segment drastisch unterwertet geworden sind. Es gibt also solche Unternehmen, deren Aktien jetzt zu diesen Preisen zu kaufen sind, auch wenn später als Folge des Zusammenbruchs der Märkte Lebensmittelmarken eingeführt werden. Selbstverständlich habe ich das ein bisschen zugespitzt.

R: Und welche Rolle spielt die Tatsache bei dem Zusammenbruch der Märkte und dem Vertrauensverlust, dass die Banken in Europa gelogen haben sollen, als sie vor einem Jahr erklärten, sie seien nicht betroffen,? Wieso sollen wir jetzt glauben, die Banken in Ungarn sind nicht betroffen?

K.S-SZ.: Im Falle der Banken besteht immer ein Problem: sogar ein lukrative Bank kann Pleite gehen, wenn sich ihre Einleger gleichzeitig stürmen, um das Geld abzuheben. Das ist ein natürliches Phänomen, weil wir in einem Kreditgeldsystem leben, das durchaus auf Vertrauen basiert, und all dies während der jetzigen Krise infrage gestellt worden ist. Auch die Kreditkanäle zwischen früher gut klingenden Marktteilnehmern wurden ausgesetzt. Infolgedessen weißt wirklich niemand, wo das Geld in absolut Sicherheit hineingesteckt werden kann. Aus diesem Grund ist es wichtig, die Garantie auf Anzahlungen zu erhöhen, denn eine allgemeine verbreitete Kundenpanik würde keine Bank beseitigen können. In diesem Bereich haben die USA schon Vorsprung und sollte die Lage auch in Europe einen stärkeren Zusammenhalt verlangen, obwohl der Zustand der europäischen Banken momentan relativ stabil ist. Die Liquidität zwischen Finanzinstitutionen zu gewährleisten, ist die Aufgabe der EKB. Ähnliches Stimulus wäre notwendig wie in den USA, schon wenn hier etwa 3-400 Milliarden Euro zur Beginn ausreichen. Darüber hinaus sollte auf europäischer Ebene ein Abkommen vereinbart werden, das bei Anzahlungen flächendeckende Garantie leistet.

Garantie ist wichtig, denn nur dadurch können wir Panik verhindern. Wenn Anleger Bescheid wissen, dass Ihr Geld von dem Staat versichert ist, dann gibt es keinen Grund zu befürchten. In dieser Hinsicht bedeutet Garantie natürlich keine unbegrenzte Kosten, jedoch vorbeugende Maßnahmen schon.